Forum Peinture à l'huile & acrylique: Hegel:l'oeuvre doit elle imiter la nature?

A texte long réponse courte, je pense que la denière phrase résume tout le texte, l'égocentrisme de l'homme!! A+ blanche----- aquarelle54 a écrit -----

je vous propose ce texte un peu long mais oh combien interressant..

Quel but l'homme poursuit-il en imitant la nature ? Celui de s'éprouver lui-même, de montrer son habileté et de se réjouir d'avoir fabriqué quelque chose ayant une apparence naturelle. [...] Mais cette joie et cette admiratiion de soi-même ne tardent pas à tourner en ennui et mécontentement, et cela d'autant plus vite et plus facilement que l'imitation reproduit plus fidèlement le modèle naturel. Il y a des portraits dont on dit assez spirituellement qu'ils sont ressemblants jusqu'à la nausée. D'une façon générale, la joie que procure une imitation réussie ne peut être qu'une joie très relative, car dans l'imitation de la nature, le contenu, la matière sont des données qu'on n'a que la peine d'utiliser. L'homme devrait éprouver une joie plus grande en produisant quelque chose qui soit bien de lui, quelque chose qui lui soit particulier et dont il puisse dire qu'il est sien. Tout outil technique, un navire par exemple ou, plus particulièrement, un instrument scientifique doit lui procurer plus de joie, parce que c'est sa propre oeuvre, et non une imitation. Le plus mauvais outil technique a plus de valeur à ses yeux ; il peut être fier d'avoir inventé le marteau, le clou, parce que ce sont des inventions originales, et non imitées. L'homme montre mieux son habileté dans des productions surgissant de l'esprit qu'en imitant la nature. Il peut toutefois entrer en lutte avec la nature. C'est à cela qu'on pense quand on dit que les productions de la nature sont supérieures à celles de l'esprit. On dit en effet que ce sont des oeuvres divines. Mais Dieu est Esprit, et se laisse mieux reconnaître dans l'Esprit que dans la Nature. En entrant en rivalité avec la Nature, on se livre à un artifice sans valeur. Un homme s'étant vanté de pouvoir lancer des lentilles à travers un petit orifice, Alexandre, devant lequel il exécuta son tour de force, lui fit offrir quelques boisseaux de lentilles ; et avec raison, car cet homme avait acquis une adresse non seulement inutile, mais dépourvue de toute signification. On peut en dire autant de toute adresse dont on fait preuve dans l'imitation de la nature. C'est ainsi que Zeuxis peignait des raisins qui avaient une apparence tellement naturelle que les pigeons s'y trompaient et venaient les picorer, et Praxeas peignit un rideau qui trompa un homme, le peintre lui-même. On connaît plus d'une de ces histoires d'illusions créées par l'art. [...]
On peut dire d'une façon générale qu'en voulant rivaliser avec la nature par l'imitation, l'art restera toujours au-dessous de la nature et pourra être comparé à un ver faisant des efforts pour égaler un éléphant. Il y a des hommes qui savent imiter les trilles du rossignol, et Kant a dit à ce propos que, dès que nous nous apercevons que c'est un homme qui chante ainsi, et non un rossignol, nous trouvons ce chant insipide. Nous y voyons un simple artifice, non une libre production de la nature ou une oeuvre d'art. Le chant du rossignol nous réjouit naturellement, parce que nous entendons un animal, dans son inconscience naturelle, émettre des sons qui ressemblent à l'expression de sentiments humains. Ce qui nous réjouit donc ici c'est l'imitation de l'humain par la nature.
HEGEL

oui au pire la "nature" n'est qu'une de nos nombreuses projections, et il n'y a rien dedans qui ne soit humain (?)...Car c'est l'homme qui a défini le concept de nature et non elle-même, nous parlons tellement au nom de ce qui nous entoure...
L'oeuvre artistique devrait être le produit de la projection imaginative de l'artiste, ayant comme support la "nature" sans chercher à lui ressembler...La représentation qui apparait est pourtant si proche d'éléments naturels...

pourtant si proche d'éléments naturels...que je me suis dis qu'il fallait en sortir quelque hypothèse ou objectif. J'ai donc supposé que chaque artiste cherchait à imiter ce qu'il percevait d'abord...qui lui fourni matière à engendrer un autre espace de conscientisation: l'imaginaire commun.
pour la suite donnez moi vos critique concernant le Fundamental-Art... prenez le F-A core (coeur)
à bientot pitet'

le lien est donc: http://akozoom.free.fr/atut1/index.php
pas besoin de s'inscrire, juste me dire, là-bas aussi il y a un forum d'ailleurs...ailleurs encore...

bonjour, nous parlons au nom de... et nous nous approprions ce qui existe déja et que nous croyons créer par notre "projection imaginative" mais nous ne faisons que remettre à la surface du tableau une nature qui se recrée, se réinvente se métamorphose toute seule, nous ne faisons en réalité quand nous croyons créer que ressortir des images enfouies, un amalgame, que nous n'avons fait que "pomper" à dame nature.
l'artiste a juste la sensibilité de ressortir tout cela. Même quand nous croyons créer, tout n'est que mise à plat d'images, de sensations que nous avons déja vues consciemment ou inconsciemment... une couleur, une forme;
le meilleur des artistes n'est qu'un très bon observateur de la nature...ou de ce d'autres artistes ont mis à plat avant lui, qui eux-mêmes.... Alors ,moral... soyons modestes. blanche ----- AkoZ a écrit -----

oui au pire la "nature" n'est qu'une de nos nombreuses projections, et il n'y a rien dedans qui ne soit humain (?)...Car c'est l'homme qui a défini le concept de nature et non elle-même, nous parlons tellement au nom de ce qui nous entoure...
L'oeuvre artistique devrait être le produit de la projection imaginative de l'artiste, ayant comme support la "nature" sans chercher à lui ressembler...La représentation qui apparait est pourtant si proche d'éléments naturels...

----- AkoZ:
oui au pire la "nature" n'est qu'une de nos nombreuses projections, et il n'y a rien dedans qui ne soit humain (?)...Car c'est l'homme qui a défini le concept de nature et non elle-même, nous parlons tellement au nom de ce qui nous entoure...
L'oeuvre artistique devrait être le produit de la projection imaginative de l'artiste, ayant comme support la "nature" sans chercher à lui ressembler...La représentation qui apparait est pourtant si proche d'éléments naturels...
----- Blanche a répondu -----
bonjour, nous parlons au nom de... et nous nous approprions ce qui existe déja et que nous croyons créer par notre "projection imaginative" mais nous ne faisons que remettre à la surface du tableau une nature qui se recrée, se réinvente se métamorphose toute seule, nous ne faisons en réalité quand nous croyons créer que ressortir des images enfouies, un amalgame, que nous n'avons fait que "pomper" à dame nature.
l'artiste a juste la sensibilité de ressortir tout cela. Même quand nous croyons créer, tout n'est que mise à plat d'images, de sensations que nous avons déja vues consciemment ou inconsciemment... une couleur, une forme;
le meilleur des artistes n'est qu'un très bon observateur de la nature...ou de ce d'autres artistes ont mis à plat avant lui, qui eux-mêmes.... Alors ,moral... soyons modestes.
moi:
je voulais accentuer le fait que nos instruments de touché du monde naturel sont eux-aussi deja naturels...fruits de milliers de générations et d'adaptations, tant mécaniques , génétiques que sociales. Et c'est en cela que les êtres humains ont une vision différente des éléments naturels: ils peuvent eux-mêmes se re-programmer, définir en leurs enfants de nouveaux potentiels, déterminer ce qu'ils pourraient être, choisir.
La nature est une compagne bienheureuse dans la pensée humaine, mais toutes deux sont intimement empreintes...Ce qui est enfoui est invisible et c'est l'homme exprimant qui le met en représentation.
L'artiste utilise une gestuelle que la nature n'a pas, et c'est par son geste objectivé, sa détermination, que les formes apparaissent... justement, la nature est aveugle et ce sont des artistes qui prennent soin d'en présenter les détails qui nous parlent.
D'accord, le trop grand soin de techniques artistiques éloigne l'artiste de ce flux créatif , et l'historique des représentations faites par les hommes nous permettent de trouver encore d'autres voies qui représentent encore le sujet du tableau...
C'est donc à travers une réflexion globale que l'humanité se construi,t génération après génération, les repères d'un monde naturel compréhensible.
Je remarque seulement que l'oeuvre artistique au plus précis, au plus dément, au plus humain de sa figuration, même à son essence, n'égalera jamais la sensation de don et de simplicité inhérent à la vraie nature.
Qui ne souhaiterait pas qu'un homme extraordinaire ne l'ai créée ?
Les mathématiques font-elles partie de la nature ? ... possible.

Je crois que l'oeuvre n'imite jamais la Nature, mais plutôt les contextes où nous éprouvons des sensations. Elle n'est pas naturelle, mais humaine , et quant la question d'Hegel se pose c'est pour souligner combien l'homme essaie de créer sa propre nature: il n'imite que lui-même et ce qu'il croit voir: sa projection.
La modestie est une chose humble qui permet une écoute attentive.
La morale est un ordre humain qui invite à sa sociabilité.

On peut dire d'une façon générale qu'en voulant rivaliser avec la nature par l'imitation, l'art restera toujours au-dessous de la nature et pourra être comparé à un ver faisant des efforts pour égaler un éléphant.
C'est grotesque... pourquoi rivaliserait-on avec la nature ? Nous en faisons totalement, ondulairement partie. La vision de cet homme était pareil à lui-même: restreinte.
Il y a des hommes qui savent imiter les trilles du rossignol, et Kant a dit à ce propos que, dès que nous nous apercevons que c'est un homme qui chante ainsi, et non un rossignol, nous trouvons ce chant insipide.
de pire en pire...vous trouvez qu'un type qui arrive à siffler comme un oiseau est insipide ? il a plutot un don des dieux non?
Nous y voyons un simple artifice, non une libre production de la nature ou une oeuvre d'art.
L'homme de l'époque imitait donc parce qu'il n'avait pas encore conscience de pouvoir exploiter ce chant, vers d'autres compositions musicales...
Le chant du rossignol nous réjouit naturellement, parce que nous entendons un animal, dans son inconscience naturelle, émettre des sons qui ressemblent à l'expression de sentiments humains. Ce qui nous réjouit donc ici c'est l'imitation de l'humain par la nature.
L'auteur veut donc dire que ce que recherche l'homme est bien de l'ordre de ce qui le dépasse, ce qu'il croit le guider, ce vieil inconscient. de là à dire que les animaux ont aussi un inconscient, en plus de leurs instincts, cela implique que l'inconscient est d'ordre animal autant pour l'homme ?
Et par cette jonction primale, l'auteur met en avant l'anthropomorphisme dont nous sommes atteint: toujours cette fameuse projection issue de l'humain: mettre en chaque chose ce que nous sommes et retrouver en chaque chose une part d'humain: tout ce que fait l'homme est de cet ordre. L'homme écoute l'oiseau et se leurre en croyant que la nature l'imite, l'oiseau chante et son "language" chanté ravi l'homme car tout deux ont le même objectif: communiquer:
ce qui ravit cet homme c'est de savoir que les êtres vivants sont des êtres sociaux.
Dès lors les êtres vivants font-ils partie de la nature ? comme nous oui, nous tentons de trouver en nos produits/oeuvres ce qui nous détermine ...

lien citations" target="_blank">http://www.philagora.net/citations/art.htm">citations

je ne saie pas si c'est la nature qui est AVEUGLE ou l'homme ,qui comme par hasard découvre dans les représentations de l'artiste ce qu'il a sous les yeux et qu'il ne voit pas; je confirme l'égocentrisme de l'homme, qui ne peut voir que ce que lui présente un autre homme!! quand à énnoncer que la nature n"a pas de mouvement, de gestuel, (si ce mot très humain ne peut lui être approprié), c'est dire que les vents n'existent pas, les courants magnétiques, les rayons cosmiques non plus, et je dois dire que ton tableau ci-dessous ressemble à ce que pourrait être une aurore boréale, ou ) l'intéraction de flux cosmiques avec les hautes couches de l'atmosphére, pour moi ce sont des mouvements de la nature qui engendre des formes que nous n'avons pas inventées...blanche ----- AkoZ a écrit -----

----- AkoZ:
oui au pire la "nature" n'est qu'une de nos nombreuses projections, et il n'y a rien dedans qui ne soit humain (?)...Car c'est l'homme qui a défini le concept de nature et non elle-même, nous parlons tellement au nom de ce qui nous entoure...
L'oeuvre artistique devrait être le produit de la projection imaginative de l'artiste, ayant comme support la "nature" sans chercher à lui ressembler...La représentation qui apparait est pourtant si proche d'éléments naturels...
----- Blanche a répondu -----
bonjour, nous parlons au nom de... et nous nous approprions ce qui existe déja et que nous croyons créer par notre "projection imaginative" mais nous ne faisons que remettre à la surface du tableau une nature qui se recrée, se réinvente se métamorphose toute seule, nous ne faisons en réalité quand nous croyons créer que ressortir des images enfouies, un amalgame, que nous n'avons fait que "pomper" à dame nature.
l'artiste a juste la sensibilité de ressortir tout cela. Même quand nous croyons créer, tout n'est que mise à plat d'images, de sensations que nous avons déja vues consciemment ou inconsciemment... une couleur, une forme;
le meilleur des artistes n'est qu'un très bon observateur de la nature...ou de ce d'autres artistes ont mis à plat avant lui, qui eux-mêmes.... Alors ,moral... soyons modestes.
moi:
je voulais accentuer le fait que nos instruments de touché du monde naturel sont eux-aussi deja naturels...fruits de milliers de générations et d'adaptations, tant mécaniques , génétiques que sociales. Et c'est en cela que les êtres humains ont une vision différente des éléments naturels: ils peuvent eux-mêmes se re-programmer, définir en leurs enfants de nouveaux potentiels, déterminer ce qu'ils pourraient être, choisir.
La nature est une compagne bienheureuse dans la pensée humaine, mais toutes deux sont intimement empreintes...Ce qui est enfoui est invisible et c'est l'homme exprimant qui le met en représentation.
L'artiste utilise une gestuelle que la nature n'a pas, et c'est par son geste objectivé, sa détermination, que les formes apparaissent... justement, la nature est aveugle et ce sont des artistes qui prennent soin d'en présenter les détails qui nous parlent.
D'accord, le trop grand soin de techniques artistiques éloigne l'artiste de ce flux créatif , et l'historique des représentations faites par les hommes nous permettent de trouver encore d'autres voies qui représentent encore le sujet du tableau...
C'est donc à travers une réflexion globale que l'humanité se construi,t génération après génération, les repères d'un monde naturel compréhensible.
Je remarque seulement que l'oeuvre artistique au plus précis, au plus dément, au plus humain de sa figuration, même à son essence, n'égalera jamais la sensation de don et de simplicité inhérent à la vraie nature.
Qui ne souhaiterait pas qu'un homme extraordinaire ne l'ai créée ?
Les mathématiques font-elles partie de la nature ? ... possible.

Je crois que l'oeuvre n'imite jamais la Nature, mais plutôt les contextes où nous éprouvons des sensations. Elle n'est pas naturelle, mais humaine , et quant la question d'Hegel se pose c'est pour souligner combien l'homme essaie de créer sa propre nature: il n'imite que lui-même et ce qu'il croit voir: sa projection.
La modestie est une chose humble qui permet une écoute attentive.
La morale est un ordre humain qui invite à sa sociabilité.

salut Blanche ,ta reponse sur l'aveuglement de l'individu vis a vis de la nature et de son egocentrisme,minimise je pense tous ces mouvements sociaux,dont on ne parle pas assez et qui ont pour but la preservation et le respect de notre environement.
Ces differentes demarches illustrent a mon sens le fait que l'individu lambda redecouvre ce milieu qui lui est indispensable.
Certes ,la vision qu'il en donne,n'est pas theorique,ne donne pas lieu a des explications esoteriques,mais comme le disait Kant a son epoque,il ne sert a rien que la raison tourne a vide,et ne debouche sur rien de concret.
Il faisait allusion je pense a tous ces metaphysiciens qui s'evertuaient d'un point de vu theorique a prouver l'existence d'un dieu hypothetique,dont lui meme admettait la necessitepour que son systeme ait un sens,mais sans chercher a en "discerner les contours"Tout a fait amicalement

salut c128, ma réponse n'avait pas but à minimiser "les mouvements sociaux...". Là n'était pas mon propos, ni même y avait pensé! J'ai simplement réagi à un mot/à la peinture qui me dérangeait et que je reprends au début de mes posts, j'ai rebondi sur une affirmation, et je crois que le principe de la philosophie, si nous en avons fait là, est de savoir insérer dans la vie de tous les jours, des théories développées le plus humblement possible, pour donner aux autres hommes matière à discussion, pour faire " murir" ces théories et les développer en les appliquant à sa réalité quotidienne, et à son vécu.
Comme tu l'as remarqué, je n'ai pas relevé le pasage sur dieu et les mathématiques, j'avais en face de moi des" livres" et des théories, moi mon propos se voulait un regard sur l'oeuvre de l'artiste/à la nature. moi dieu, il est bien ou il est , dans l'esprit de certains (ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ! je suis d'une tolérance à la hauteur de la compléxité de l'homme), et les mathématiques partout! Je fais actuellement un tableau d'après des tournesols et me suis intéressée à l'infiniment petit dans ces tournesols et ai composé en fonction de ce non visible, hé bien sais-tu que l'ellipse des feuilles de tournesols sur la tige repose sur le nombre d'or, et oui encore lui! et ça ça m'épate toujours, de savoir que toute la nature, nous y compris, recoupe les mêmes lois mathématiques et ce à partir de l'évolution de la première cellule apparue sur terre. Pour moi nature et homme au départ c'est la même chose, qu'un tas de cellules, il n'y a que des espèces différentes, nous sommes imbriqués et donc dépendants les uns des autres, pour en revenir à l'environnement. Bon WE; blanche
----- c128 a écrit -----

salut Blanche ,ta reponse sur l'aveuglement de l'individu vis a vis de la nature et de son egocentrisme,minimise je pense tous ces mouvements sociaux,dont on ne parle pas assez et qui ont pour but la preservation et le respect de notre environement.
Ces differentes demarches illustrent a mon sens le fait que l'individu lambda redecouvre ce milieu qui lui est indispensable.
Certes ,la vision qu'il en donne,n'est pas theorique,ne donne pas lieu a des explications esoteriques,mais comme le disait Kant a son epoque,il ne sert a rien que la raison tourne a vide,et ne debouche sur rien de concret.
Il faisait allusion je pense a tous ces metaphysiciens qui s'evertuaient d'un point de vu theorique a prouver l'existence d'un dieu hypothetique,dont lui meme admettait la necessitepour que son systeme ait un sens,mais sans chercher a en "discerner les contours"Tout a fait amicalement

Salut akoz, ne voit dans mes posts aucne attaques ! juste des interrogations, et des réflexions, peut être même pas de certitudes! de la joute verbale quoi !! blanche----- Blanche a écrit -----

salut c128, ma réponse n'avait pas but à minimiser "les mouvements sociaux...". Là n'était pas mon propos, ni même y avait pensé! J'ai simplement réagi à un mot/à la peinture qui me dérangeait et que je reprends au début de mes posts, j'ai rebondi sur une affirmation, et je crois que le principe de la philosophie, si nous en avons fait là, est de savoir insérer dans la vie de tous les jours, des théories développées le plus humblement possible, pour donner aux autres hommes matière à discussion, pour faire " murir" ces théories et les développer en les appliquant à sa réalité quotidienne, et à son vécu.
Comme tu l'as remarqué, je n'ai pas relevé le pasage sur dieu et les mathématiques, j'avais en face de moi des" livres" et des théories, moi mon propos se voulait un regard sur l'oeuvre de l'artiste/à la nature. moi dieu, il est bien ou il est , dans l'esprit de certains (ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ! je suis d'une tolérance à la hauteur de la compléxité de l'homme), et les mathématiques partout! Je fais actuellement un tableau d'après des tournesols et me suis intéressée à l'infiniment petit dans ces tournesols et ai composé en fonction de ce non visible, hé bien sais-tu que l'ellipse des feuilles de tournesols sur la tige repose sur le nombre d'or, et oui encore lui! et ça ça m'épate toujours, de savoir que toute la nature, nous y compris, recoupe les mêmes lois mathématiques et ce à partir de l'évolution de la première cellule apparue sur terre. Pour moi nature et homme au départ c'est la même chose, qu'un tas de cellules, il n'y a que des espèces différentes, nous sommes imbriqués et donc dépendants les uns des autres, pour en revenir à l'environnement. Bon WE; blanche
----- c128 a écrit -----

salut Blanche ,ta reponse sur l'aveuglement de l'individu vis a vis de la nature et de son egocentrisme,minimise je pense tous ces mouvements sociaux,dont on ne parle pas assez et qui ont pour but la preservation et le respect de notre environement.
Ces differentes demarches illustrent a mon sens le fait que l'individu lambda redecouvre ce milieu qui lui est indispensable.
Certes ,la vision qu'il en donne,n'est pas theorique,ne donne pas lieu a des explications esoteriques,mais comme le disait Kant a son epoque,il ne sert a rien que la raison tourne a vide,et ne debouche sur rien de concret.
Il faisait allusion je pense a tous ces metaphysiciens qui s'evertuaient d'un point de vu theorique a prouver l'existence d'un dieu hypothetique,dont lui meme admettait la necessitepour que son systeme ait un sens,mais sans chercher a en "discerner les contours"Tout a fait amicalement

Merci de cette attention, non ,je ne le prens pas pour moi et à ce moment là, je rappelle combien malgré mes phrases lourdes et longues, je tente, avec votre support de répondre à des questions qui avancent l'idée de ce que fait un artiste vis à vis de ses contemporains, mon travaiil consiste même à trouver les moyens de le ré-incorporer plus visiblement dans notre société de tous les jours... merci de vos réponses.

effectivement, il faut considérer les effets dynamiques de la nature: vents, marées...mais ces "gestes" n'ont pas de conscience, c'est en cela que je voulais les distinguer du geste humain qui donne du sens lui. Je disais aussi que la nature est aveugle, que nous en faisons partie intégrante mais que nous pouvons déterminer des positions et des déformations dans le terreau naturel. Je pensais aussi que l'art est très fortement social, et que ce lien devrait être accentué au dépend des sources de "jugement" actuel plus proche des statistiques et de classements hierarchique que de l'âme humaine intuitive:
donc retrouver dans chaque tableau non pas une imitation de la nature mais bien les gestes d'interprêtation et de représentation de ce qui est vu et ressenti. Je pense que l'imitation commence quant on se donne de tenter de représenter une photo de la nature, et de cadrer pour que ça ressemble: là oui, mais je mets cela comme une tentative désespérée....
AkoZ
----- Blanche a écrit -----

Salut akoz, ne voit dans mes posts aucne attaques ! juste des interrogations, et des réflexions, peut être même pas de certitudes! de la joute verbale quoi !! blanche----- Blanche a écrit -----

salut c128, ma réponse n'avait pas but à minimiser "les mouvements sociaux...". Là n'était pas mon propos, ni même y avait pensé! J'ai simplement réagi à un mot/à la peinture qui me dérangeait et que je reprends au début de mes posts, j'ai rebondi sur une affirmation, et je crois que le principe de la philosophie, si nous en avons fait là, est de savoir insérer dans la vie de tous les jours, des théories développées le plus humblement possible, pour donner aux autres hommes matière à discussion, pour faire " murir" ces théories et les développer en les appliquant à sa réalité quotidienne, et à son vécu.
Comme tu l'as remarqué, je n'ai pas relevé le pasage sur dieu et les mathématiques, j'avais en face de moi des" livres" et des théories, moi mon propos se voulait un regard sur l'oeuvre de l'artiste/à la nature. moi dieu, il est bien ou il est , dans l'esprit de certains (ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ! je suis d'une tolérance à la hauteur de la compléxité de l'homme), et les mathématiques partout! Je fais actuellement un tableau d'après des tournesols et me suis intéressée à l'infiniment petit dans ces tournesols et ai composé en fonction de ce non visible, hé bien sais-tu que l'ellipse des feuilles de tournesols sur la tige repose sur le nombre d'or, et oui encore lui! et ça ça m'épate toujours, de savoir que toute la nature, nous y compris, recoupe les mêmes lois mathématiques et ce à partir de l'évolution de la première cellule apparue sur terre. Pour moi nature et homme au départ c'est la même chose, qu'un tas de cellules, il n'y a que des espèces différentes, nous sommes imbriqués et donc dépendants les uns des autres, pour en revenir à l'environnement. Bon WE; blanche
----- c128 a écrit -----

salut Akoz,une premiere chose a te dire ,j'aime beaucoup ce que tu fais,mais je ressens comme une tentative desesperee de ta part ,l'aspect theorique que tu developpes pour tenter de justifier ton travail.
parler "des gestes de la nature",c'est faire de l'antropomorphisme,mais cette nature ne constitue t-elle pas un receptacle,a partir duquel ,sans chercher a l'imiter maladroitement,le createur se distinguerait.
Analyse l'oeuvre de Van-gogh,tres inspiree de cette nature.
Ne l'a -t -il pas "depassee" reinterpretee,en y ajoutant beaucoup de lui meme??
Qu'entend tu par "art social" une forme d'art qui serait porteur d'un message a l'endroit du spectateur??
Mais alors ,le symbolisme ainsi que le surrealisme,et plus encore l'art therapie,cet forme d'art que l'on pratique pour soit,sont certes porteur de message,mais pour leur auteur avant tout..
Ton idee,concernant la vision et le ressenti me semble quelque peu confus,dans la mesure ou il y a une complete dichotomie entre ces deux aspects.
DE plus l'art peut_etre conçu comme une dynamique,et c'est ce que l'on ressent lorsque l'on analyse ce que tu montres ,mais egalement comme une statique dans la mesure ou la forme prime le mouvement.
Tout depend de ta façon de voir les choses ,ou bien encore de tes centres d'interet.
Reste que je partage completement ton point de vu concernant l('imitation de la nature.
Tout a fait amicalement.

----- c128 a écrit -----
salut Akoz,une premiere chose a te dire ,j'aime beaucoup ce que tu fais,mais je ressens comme une tentative desesperee de ta part ,l'aspect theorique que tu developpes pour tenter de justifier ton travail.
ben non, je justifie rien, je cherche en 2 points:
1_ noter les "procédures" techniques de création (j'utilise souvent plusieurs "media": pastel, peinture, crayon, encre)...dans des gravages repérables pour le sujet (ex: linéaire d'un mouvement) afin de comprendre ce qui résiste le mieux aux surcouches
2_ l'aspect confus de mes écrits est similaire au traitement de mes oeuvres: une hypothèse, un objectif, une histoire intime, des variations au fur et à mesure de la progression de l'oeuvre.
_____je suis aussi désespéré, mais là c'est continuel.

parler "des gestes de la nature" c'est suite aux propos de qui semblait croire que je voyais aucun dynamisme dans la nature, j'en ai rajouté en disant qu'après tout ça pouvait tout aussi bien être cela les gestes de la nature...,c'est faire de l'antropomorphisme
,mais cette nature ne constitue t-elle pas un receptacle,a partir duquel ,sans chercher a l'imiter maladroitement,le createur se distinguerait.
On peut donc partir de l'idée de nature: espace quadridimensionnel déformable par des êtres anthropiques ...(?) moi je pense qu'on me souffle ces "c...ies"
(?)
Analyse l'oeuvre de Van-gogh,tres inspiree de cette nature.
Ne l'a -t -il pas "depassee" reinterpretee,en y ajoutant beaucoup de lui meme??
non il ne l'a pas dépassé, dans cette course, lui est mort, la nature non...elle a continué à se reformer, tandis que l'être Van G. lui est devenu l'un de ses constituants.
Et c'est bien entendu les spectateurs de son oeuvre qui pouvons interprêté ce qu'il a fait, s'approprier son "graphisme", comme toute production humaine (y compri industrielle), c'est s&a représentation qui est autre et proche de son auteur car c'est de son récepteur corporel qu'il a déterminé une façon de voir.
Qu'entend tu par "art social" une forme d'art qui serait porteur d'un message a l'endroit du spectateur??
Mais alors ,le symbolisme ainsi que le surrealisme,et plus encore l'art therapie,cet forme d'art que l'on pratique pour soit,sont certes porteur de message,mais pour leur auteur avant tout.. par social j'entends que toute oeuvre implique des spectateurs, donc pour se montrer au fond, si ce n'est plus simplement ce que l'on aime représenter.
L'art thérapie peut se pratiquer à plusieurs...
Pourtant oui, je me heurte encore au fait que des traces (proche de l'art abstrait) pour moi signifiantes et m'emmenant sur des chemins interpretables, ne seront pas interprêté directement par les autres: c'est qu'aussi, lorsque moi-même je reverrai mon oeuvre, je n'aurai pas la même vision...mais bien une interprêtation correspondant à mon état (psy, intellect, fatigue...) de ce nouvel instant de rencontre.
En fait, ce que je veux faire c'est qu'au lieu de laisser totalement mon inconscient travailler pour moi dans mes gestes et mes choix, je constitue des direction d'interprêtations possibles dû essentielement à un dessin "magmatique", fait de traits, de superpositions translucides de différents médiums, donnant des profondeurs et des perspectives renouvelables (plus que dans les veines des bois)...que l'autre ne voit pas la même chose c'est normal nous utilisons tous des mots différents pour décrire quelque chose, et tout autant des formes de notre "profondis"(car cet inconscient m'apparait parfois comme un parasite(ego...) bien trop autonome),nous captons sur l'oeuvre ce qu'il en dit pour nous.
Ton idee,concernant la vision et le ressenti me semble quelque peu confus,dans la mesure ou il y a une complete dichotomie entre ces deux aspects. non car en fait la vision est l'un des capteur du ressenti (ce sont les sens qui sont ici en jeu)
DE plus l'art peut_etre conçu comme une dynamique,et c'est ce que l'on ressent lorsque l'on analyse ce que tu montres ,mais egalement comme une statique dans la mesure ou la forme prime le mouvement.
Tout depend de ta façon de voir les choses ,ou bien encore de tes centres d'interet.
oui nous avons cette faculté de pouvoir arrêter de se préoccuper du temps (nous arrêtons donc notre temporalité), et de pratiquement toujours créer une oeuvre figée dans l'instant: ex : peinture, sculpture, voiture...etc tout produit issu de la réflexion humaine. Non la forme ne prime jamais le mouvement, ça c'est certain...le mouvement est ce qui maintient toute chose. Sans mouvement (même s'il n'est que moléculaire, ou issu de la neutralisation de forces telles que la gravité et la centrifuge terrestre...etc) l'objet(ou la forme) se désagrège...oui vous allez dire mais c'est con son truc: moi je vois bien qu'un vase devant moi ne bouge pas ! Oui ,...et non: erreur de ressenti: c'est nous qui figeons ce moment et cet objet en un concept de fixité, mais à des échelles bien plus infimes, il n'en est rien...c'est notre lenteur qui fait que nous ne voyons pas que tout bouge, notre agglomération énergétique nous permet de percevoir uniquement sur ce "niveau"(cette vibration ?...etc), mais si on cherche à voir ce qui nous sous-tend, cela devient faux... c'est donc vers cette liaison hypothétique que je travaille, car elle implique de ne pas regarder les détails mais les essences des sujets regardés: que ce soit du symbole ou du rorchach...

Reste que je partage completement ton point de vu concernant l'imitation de la nature.
Tout a fait amicalement.

Je vous remercie de votre grande attention et du partage de vos pensées malgré mon peu d'effort à creuser plus loin qu'une surface de question posée. Je construits auprès des autres des possibilités, et je préfère maintenant les partager...même si elles sont trop souvent des réactions...
éléphant de mon fiston...
bien à vous...
AkoZ

Bonsoir AkoZ,

J'ai vu une partie de ton travail pictural, et je te dis simplement que j'aime ce qu'il s'en dégage. Il me faudrait beaucoup plus de temps pour te tenir un discourt plus étoffé, mais j'ai encore trop d'anti-douleur dans le sang pour sembler cohérente...

« Je construits auprès des autres des possibilités »... Une phrase qui fait du bien à entendre. Un peu de mal aussi, mais ce n'est pas le sujet ici.

Bonne soirée :)
Mu
----- AkoZ a écrit -----

Je vous remercie de votre grande attention et du partage de vos pensées malgré mon peu d'effort à creuser plus loin qu'une surface de question posée. Je construits auprès des autres des possibilités, et je préfère maintenant les partager...même si elles sont trop souvent des réactions...
éléphant de mon fiston...
bien à vous...
AkoZ

----- Freesia a écrit -----

Bonsoir AkoZ,

J'ai vu une partie de ton travail pictural, et je te dis simplement que j'aime ce qu'il s'en dégage. Il me faudrait beaucoup plus de temps pour te tenir un discourt plus étoffé, mais j'ai encore trop d'anti-douleur dans le sang pour sembler cohérente...
merci de cet instant de lucidité portée sur mon travail...sur ces quelques phrases, la cohérence est résonnance. Je voudrais vous dire combien, même si votre douleur emporte le flot de votre réflexion, il me serait précieux, puisque vous êtes là et sans vouloir vous être désagréable, de lire vos quelques mots (ou voir vos esquisses ?), dans une demi-conscience...mais je vais sans doute trop loin dans cette demande ?
à bientôt donc.
« Je construits auprès des autres des possibilités »... Une phrase qui fait du bien à entendre. Un peu de mal aussi, mais ce n'est pas le sujet ici. Mes interventions dans les forums sont parfois beaucoup plus virulentes... et j'ai rarement écho ou réponse qui soit suffisante, voire aucune... J'aurai cru un moment être bien naïf, mais à la lecture des enchainements, il apparait que ....ooh et puis à quoi bon ce soir ?
allez un film , un de la semaine où enfin je ne vais peut-être pas trop penser à ne pas penser...
AkoZ°om au dessert, avec du citron

salut Akoz,je me tourne de nouveau vers toi,afin d'eclaircir et d'approfondir quelques points qui me tiennent a coeur.
Concernant Van-gogh,c'est tout de meme,je pense ,le premier peintre qui a concretiser cette contradiction entre d'un cote le mouvement,la dynamique(allusion aux mouvements de la nature) et l'immobilisme,par le moyen,(la peinture) employe pour exprimer ce mouvement ,contenu dans sa vision du monde.
La dynamique a laquelle il donne naissance par sa vision hallucinee de la nature,est par definition statique,car grave "dans le marbre",et c'est bien sa synthese qu'il nous donne a observer,et a propos de laquelle on doit reflechir sur le fait de,non pas chercher a imiter la nature ,encore et toujours,mais bien d'operer cette synthese,entre d'une part,le support qu'elle nous propose,et d'autre part la vision que l'on retient d'elle determinee par notre histoire,notre personnalite,et les caracteristiques de la societe dans laquelle nous vivons.
Si j'affirme donc que van-gogh a "depasse la nature"c'est bien par cette vision hallucinee,qui lui a permis de s'affirmer comme un element faisant parti d'elle, tout en etant dans un autre monde,tout en s'appartenant,remarques que l'on pourrait appliquer a Sade ,Lautreamont ou Bataille.
La demarche que je fais pour en arriver a ces quelques conclusions,sont sous tendues par le fait que j'opere dans ma façon de voir,d'une part, et de ressentir d'autre part,un cloisonement totalement hermetique entre le monde sensible,et celui que j'exprime sur ma toile,meme si la realite sensible m'est indispensable,et meme si j'ai bien conscience d'apartenir a cette derniere.
je fais cette remarque pour justifier le fait que l'exemple que tu donnes a propos du vase,montre que tu n'as pas coupe le cordon ombilical entre realite sensible et "realite plastique",mais c'est ta demarche,et je la respecte completement,dans la mesure ou ton travail me procure un certain plaisir,voir un plaisir certain,et que la vision que j'en ai ne recoupe certainement pas la tienne fort heureusement.

----- c128 a écrit -----
Concernant Van-gogh" target="_blank">http://www.linternaute.com/savoir/encyclopedie/vangogh.shtml">Van-gogh (1853_1880 debut...1890),c'est tout de meme,je pense ,le premier peintre qui a concretiser cette contradiction entre d'un cote le mouvement,la dynamique(allusion aux mouvements de la nature) et l'immobilisme,par le moyen,(la peinture) employe pour exprimer ce mouvement ,contenu dans sa vision du monde.
La dynamique a laquelle il donne naissance par sa vision hallucinee de la nature,est par definition statique,car grave "dans le marbre",et c'est bien sa synthese qu'il nous donne a observer,et a propos de laquelle on doit reflechir sur le fait de,non pas chercher a imiter la nature ,encore et toujours,mais bien d'operer cette synthese,entre d'une part,le support qu'elle nous propose,et d'autre part la vision que l'on retient d'elle determinee par notre histoire,notre personnalite,et les caracteristiques de la societe dans laquelle nous vivons.
Si j'affirme donc que van-gogh a "depasse la nature"c'est bien par cette vision hallucinee,qui lui a permis de s'affirmer comme un element faisant parti d'elle, tout en etant dans un autre monde,tout en s'appartenant,remarques que l'on pourrait appliquer a Sade ,Lautreamont ou Bataille.

j'opere dans ma façon de voir,d'une part, et de ressentir d'autre part,un cloisonement totalement hermetique entre le monde sensible,et celui que j'exprime sur ma toile,meme si la realite sensible m'est indispensable,et meme si j'ai bien conscience d'appartenir a cette derniere.

je fais cette remarque pour justifier le fait que l'exemple que tu donnes a propos du vase,montre que tu n'as pas coupe le cordon ombilical entre realite sensible et "realite plastique",mais c'est ta demarche,et je la respecte completement,dans la mesure ou ton travail me procure un certain plaisir,voir un plaisir certain,et que la vision que j'en ai ne recoupe certainement pas la tienne fort heureusement.
Ton idee,concernant la vision et le ressenti me semble quelque peu confus,dans la mesure ou il y a une complete dichotomie entre ces deux aspects. non car en fait la vision est l'un des capteur du ressenti (ce sont les sens qui sont ici en jeu)
DE plus l'art peut_etre conçu comme une dynamique,et c'est ce que l'on ressent lorsque l'on analyse ce que tu montres ,mais egalement comme une statique dans la mesure ou la forme prime le mouvement.
Tout depend de ta façon de voir les choses ,ou bien encore de tes centres d'interet.

oui nous avons cette faculté de pouvoir arrêter de se préoccuper du temps (nous arrêtons donc notre temporalité), et de pratiquement toujours créer une oeuvre figée dans l'instant: ex : peinture, sculpture, voiture...etc tout produit issu de la réflexion humaine. Non la forme ne prime jamais le mouvement, ça c'est certain...le mouvement est ce qui maintient toute chose. Sans mouvement (même s'il n'est que moléculaire, ou issu de la neutralisation de forces telles que la gravité et la centrifuge terrestre...etc) l'objet(ou la forme) se désagrège...
oui vous allez dire "mais c'est con son truc: moi je vois bien qu'un vase devant moi ne bouge pas !"
Je dis donc bien que le vase bouge même s'il semble statique... il vibre en son essence mais nous la traduisons généralement en une forme statique. Je cherche avant tout à retrouver ce qui le fait bouger par la gestuelle de recréation de cet objet, mettant en concordance mouvements de la main et essence en supposant un ré-équilibrage par l'oscillation constante autour de la pensée de l'objet et non comment je le vois... mais je ne comprends toujours pas le sens du sensible = plastique ?
Oui ,...et non: erreur de ressenti: c'est nous qui figeons ce moment et cet objet en un concept de fixité, mais à des échelles bien plus infimes, il n'en est rien...c'est notre lenteur qui fait que nous ne voyons pas que tout bouge, notre agglomération énergétique nous permet de percevoir uniquement sur ce "niveau"(cette vibration ?...etc), mais si on cherche à voir ce qui nous sous-tend, cela devient faux... c'est donc vers cette liaison hypothétique que je travaille, car elle implique de ne pas regarder les détails mais les essences des sujets regardés: que ce soit du symbole ou du rorchach...

Et je souhaite connaitre cette version de la réalité qui serait plastique, ou bien esthétique, lorsque le pinceau ne cherche plus que le dessin juste ?

Blanche oh ma Blanche,lorsque tu fais allusion a l'infiniement petit,tu fais allusion a l'etre,en considerant que le non etre n'existe pas,car le fait d'en parler,c'est quelque part le caracteriser..
A ton avis ,les mathematiques preexistent elles a l'individu,ou bien sont elles une invention de ce dernier,qui ne peut s'empecher de deshumaniser tout ce qu'il cree a travers elles.
Mais enfin ,tu as entierement raison ,remettons la philosophie sur sa tete ,et tentons de faire preuve d'humilite par les propos que nous tenons.Sur ce ,je te souhaite un tres bon week end, tres riche en creation,en attendant impatiemment une nouvelle de ta part ,car tu me sembles bien avarde dans ce domaine. Amities sinceres.

attend les mathématiques ne sont qu'un outil, un moyen mis au point par tatonnements par l'homme pour essayer de comprendre le fonctionnement de ce qui l'entoure quand je dis que les mathématiques sont partout; c'est la mise en évidence par les mathématiques, par l'outil; l'homme n'a pas créer le tournesol ,mais a dévelopé l'outil mathématique capable d'en expliquer le fonctionnement ou la structure, l'évolution nous a permis d'évoluer en intelligence, en capacité a comprendre et expliquer, pour survivre au départ, pour vivre par la suite, pourquoi pas pour nous détruire maintenant ?(peut s'appliquer à ton "deshumaniser", moi je vais peut être plus loin par détruire !!!)ça c'est un autre débat. Alors quand tu me demandes si les mathématiques préexistent à l'homme, je te réponds non, l'outil pour comprendre n'existait pas, part contre dame nature était là dans son intégrité. et c'est pas dieu qui l'a mise là. Après tout n'être qu'une descendante lointaine d'une de vos "côtes" ne m'intéresse pas!!!! un peu d'humour pour le WE. blanche b>----- c128 a écrit -----

Blanche oh ma Blanche,lorsque tu fais allusion a l'infiniement petit,tu fais allusion a l'etre,en considerant que le non etre n'existe pas,car le fait d'en parler,c'est quelque part le caracteriser..
A ton avis ,les mathematiques preexistent elles a l'individu,ou bien sont elles une invention de ce dernier,qui ne peut s'empecher de deshumaniser tout ce qu'il cree a travers elles.
Mais enfin ,tu as entierement raison ,remettons la philosophie sur sa tete ,et tentons de faire preuve d'humilite par les propos que nous tenons.Sur ce ,je te souhaite un tres bon week end, tres riche en creation,en attendant impatiemment une nouvelle de ta part ,car tu me sembles bien avarde dans ce domaine. Amities sinceres.